Discussion utilisator:Kaha~frpwiki/Projèt Ortografia

Salut Kaha,

Je pense que le terme Ortografia de rèference C est mal employé pour désigner ton orthographie arpitane parce qu’il suggère une continuité directe avec l’ORA et l’ORB par Dominique Stich. Et puis il peut prêter à confusion avec une future publication d’une révision/modification de l’ORB (c’est-à-dire l’ORC officielle), soit par Dominique Stich ou Alain Favre (>> les auteurs de deux dictionnaires arpitanes utilisant l’ORB), soit par une association comme l’Aliance Culturèla Arpitana qui promeut le développement de la langue arpitane à base de l’ORB (>> l’éditeur de L’Afére Pecârd : Tintin en arpitan). Cordialement, ChrisPtDe 21:20, 18 de mârs 2007 (UTC)

salut!

Ce n'est pas moi qui ait ainsi nommé cette graphie, c'est le forum de l'Aliance Culturela Arpitana qui l'a nommé ainsi. Et comme disait Stich dans son article, il est ouvert à toute modification. Donc je ne vois pas ce que mon orthographie a de moins officielle et pourquoi elle serait uniquement modifiable par ceux que tu as cité.

Je ne vois pas pourquoi la langue devrait rester modifiable que par une simple petite élite (une nomenklatura) alors que c'est le peuple qui la parle.

De plus, ce travail est réalisé dans le cadre de mes études de linguistiques, alors je me demande vraiment pourquoi des gens se butent vraiment à accepter tout changement.

Stich n'est pas aussi fermé que toi, et appelle toute personne qui voudrait s'en donner les moyens à créer l'ORC ou l'ORD ou l'ORE... Alors pourquoi se fermer les portes avec des gens comme toi... L'Arpitanie n'avancera pas si chacun attend que d'autres fassent. Il faut s'autogérer une bonne fois pour toute, faire le pied-de-nez à tous les empêcheurs de parler patois, et à ceux qui empêchent de patois d'évoluer, de suivre le cours que toute langue fait tant qu'elle est vivante. Alors ne précipite pas la mort de l'Arpitan en voulant la bloquer dans des circuits envenimés.

Vive l'ORC, vive l'Arpitanie, à bas les préjugés et l'élitisme

--Kaha 18:45, 20 de mârs 2007 (UTC)

Ah oui, j'ai oublié de dire...

Tous mes travaux préliminaires ont consisté à reprendre et vérifier les travaux de stich... qui se sont avérés vrais, à quelques rares différences infimes. Mais tout le fruit de mon travail (encore en cours) est de régler quelques petites modifications. Au final mon ORC (puisque tu m'interdis de la donner à l'Arpitanie) sera intelligible par ceux connaissant l'ORB, et le passage de l'une à l'autre ne sera l'affaire que de 5 minutes d'attention une fois dans sa vie. C'est pas trop demander. Pour l'apprentissage, ça sera carrément plus simple.

--Kaha 18:50, 20 de mârs 2007 (UTC)

Bonjorn Kaha,

Je ne suis pas contre l’évolution de l’ORB, mais je vois quelques problèmes avec tes modifications. La distinction entre bll + bl, cll + cl, fll + fl, gll + gl, gou + gu et pll + pl est nécessaire pour déduire la prononciation d’un mot à sa lecture, et puis le graphème « x » ne me semble pas d’être un bon choix pour représenter tous les différentes prononciations de « ch » ([ʦ], [θ], [st], [s], [h], [f], [ʧ], [ʃ]) et de « ch· » ([ʃ]).

Exemples :

ORB large : blât [blɑː], ORB serrée : bllât [bjɑː] (savoyârd)
Graphie locale : byâ, ORB serrée : bllât (gruveren)
Graphie locale : blokâdzo, ORB serrée : blocâjo (gruveren)
ORB large : clloche [kʎɔθ], ORB serrée : cloche [klɔθ] (savoyârd)
ORB large/serrée : clica [ˈklika] (savoyârd)
Graphie locale : hyotse, ORB large/serrée : clloche (gruveren)
Graphie locale : klika, ORB large/serrée : clica (gruveren)
BREL : clliotse, ORB large/serrée : clloche (vâldoten)
BREL : clicca, ORB large/serrée : clica (vâldoten)
ORB serrée : flama [ˈflama] (savoyârd)
Graphie locale : hyanma, ORB serrée : fllamma (gruveren)
Graphie locale : flame, ORB large/serrée : flèma (gruveren)
ORB large/serrée : gllace [ɡʎas] (savoyârd)
ORB large/serrée : glissiér [ɡliˈsi] (savoyârd)
Graphie locale : lyache, ORB large/serrée : gllace (gruveren)
Graphie locale : glorifiâ, ORB large/serrée : glorifiar (gruveren)
BREL : lliace, ORB large/serrée : gllace (vâldoten)
BREL : glorifié, ORB serrée : glorifiàr (vâldoten)
ORB large/serrée : gouépa [ˈveːpa], [ˈvweːpa] (savoyârd)
ORB large/serrée : guèrra [ˈɡɛːʁa] (savoyârd)
Graphie locale : vouipa, ORB large/serrée : gouépa (gruveren)
Graphie locale : dyêra, ORB large/serrée : guèrra (gruveren)
BREL : vëpa, ORB large/serrée : gouépa (vâldoten)
BREL : guerra, ORB large/serrée : guèrra (vâldoten)
ORB large/serrée : place [plas] (savoyârd)
Graphie locale : pyathe, ORB serrée : pllace (gruveren)
Graphie locale : plachtron, ORB large/serrée : plastron (gruveren)

Si on utilise l’accent aigu pour indiquer l’accent tonique irrégulier, quoi faire avec les mots qui utilise maintenant le graphème « é » ([e], [eː], [i], [iː]) de l’ORB et comment peut-on indiquer la réalisation [i] de « e » en graphie serrée ?

Exemples :

ORB large/serrée : afére [aˈfeːʁ] (savoyârd)
ORB large : racena [ʁaˈʃiːna], ORB serrée : racéna [ʁaˈsina] (savoyârd)
ORB large/serrée : farena [faˈʁna], [faˈʁəna] (savoyârd), ORB serrée : faréna [faˈʁina]

L’utilisation du graphème « ç » même devant un « e » ou un « i » est à mon avis superflu parce que dans plusieurs langues romanes (y inclus le français et l’occitan) le /s/ provenant du phonème latin /k/ qui s’est assibilisé est régulièrement représenté par un « c » devant un « e » ou un « i ». Adiô, ChrisPtDe 06:38, 21 de mârs 2007 (UTC).

P.s. le but d’une ORC doit aussi être la conservation de l’essence de l’œuvre de Dominique Stich qui est une graphie supradialectale/étymologique et de même une graphie à base phonologique (si possible sans empêcher toutefois son caractère supradialectal/étymologique) comme la graphie française. L’ORB a surtout besoin d’une amélioration de la graphie serrée !

Exemples :

ORB large : comenciêe (savoyârd estandârd), ORB serrée : comenfiêe (savoyârd du payis de l’Arbanês ; voir l’article Ècoula de Remelyi)
ORB large : cela (savoyârd estandârd), ORB serrée : rla (savoyârd du payis de l’Arbanês ; voir l’article Ècoula de Remelyi)
Graphie locale : hyotse, ORB serrée : hlloche au lieu de ORB large/serrée : clloche (gruveren ; inspiré par l’adaptation de la norme classique de l’occitan pour le gascon)
Graphie locale : hyanma, ORB serrée : hllamma au lieu de ORB serrée : fllamma (gruveren ; inspiré par l’adaptation de la norme classique de l’occitan pour le gascon : « f » panoccitan devient « h » en gascon)

Adiô, ChrisPtDe 13:06, 21 de mârs 2007 (UTC).

Coucou tout le monde, Bon Kaha t'es parti au quart de tour :o) Chris, au départ c'était pas forcément prévu que Kaha fasse son truc sur la wiki, mais finalement c'est pas mal, ça permet de faire évoluer son projet d'orthographe en direct. Son idée de départ, c'était de proposer une graphie moins francomorphe, avec des choix sur certaines lettre muettes non-étymologique de Stich qui soient différent (ex : bof 'f' non étymologique, mais francomorphe. Pour une lettre étymologique 'v' aurait mieux convenu). La seconde chose c'était de proposer d'autre types de graphèmes mieux adaptés.

Mon point de vue sur la graphie serrée, finalement c'est qu'on perd tout l'intérêt d'une graphie supradialectale en voulant coller à l'oralité. Finalement, faut faire un choix a un moment donné, et c'est pas dit qu'on réussisse a avoir une vraie orthographe partagée par tout le monde. On finira surement avec plusieurs orthographes, comme les romanches. Segognat 16:36, 21 de mârs 2007 (UTC)

Police alphabet international

Où est ce que je peux télécharger la police qui permet de lire les caractères de l'alphabet phonétique international ? Moi je vois que des carrés !! Segognat 16:39, 21 de mârs 2007 (UTC)

Voir : [1] ChrisPtDe 17:09, 21 de mârs 2007 (UTC)

C'est là où le fait que la graphie ne soit pas encore finie qu'on peut encore faire des modifications.

Je reçoit des avis d'un peu partout, et j'avais cru que la différence bl/bll n'étais pas si pertinante que ça. Mais qu'il en soit ainsi, continuons à faire la différence.

En revanche, l'opposition ch / ch· est un frein total à l'assimilation de mots "étrangers" par l'arpitan: en effet, par ce ch· on fige à jamais un mot à une forme intermédiaire qui ne pourra plus jamais être intégré dans le lexique de la langue. Or, lorsqu'une langue n'intègre plus de mots, c'est qu'elle signe son arrêt de mort... C'est comme si en français, par opposition au mot "frêle", il avait été ajouté en français le mot venant du latin "FRAGILUS", mais de peur qu'il ne se prononce "à la française", on l'ait bloqué à un état figé, mort, sous la forme de "frag·ile"... Le mot serait toujours resté ainsi et n'aurait jamais été intégré au français. C'est pour cette raison (et aussi des raisons purement esthétiques, ce qui important dans une graphie, car c'est le support même de la langue), que je pense que le · est à bannir. Cela nous enlève certes une différence, mais elle est minime et n'est témoin que d'une évolution en cours de la langue. Certes le X n'est pas vraiment bien, mais grâce à vos réaction, je pense surement le rétablir à un CH, ce qui m'a déjà été suggéré auparavant.

En ce qui concerne l'accent, il est très important de le noter, car de lui dépend toutes les prononciations des voyelles. Une voyelle accentuée se prononcera de manière différente que si elle était accentuée. En ce qui concerne le fameux "e" prononcé "i"... je n'avais pas songé à ce problème... et je suis ouvert à toute proposition pour le noter... Sachant qu'il semble est occurant d'un ə accentué... pourquoi pas ë...

Quand au "ç" qui peut paraître redondant, il permet une plus grande légèreté dans les conjugaisons des verbes... ainsi:

lançier ==> (1SG) lanço, (3SG) lançe // ORB: lanço, lance (d'après la grammaire de poche du francoprovençal lyonnais qui se base sur l'ORB)
menjier ==> (1SG) menjo, (3SG) menje // ORB: menjo, menge (d'après la grammaire de poche du francoprovençal lyonnais qui se base sur l'ORB)

ainsi, on est plus obligés de mettre en "e" ou une alternance g/j ou une cédille qui apparait de temps de temps, ce qui alourdit considérablement la graphie et est typiquement franchouillard. Plus de logique entre écriture et prononciation = plus de facilité pour apprendre la langue = espérance d'un regain d'intérêt dans les jeunes couches de la population.

Il en va de même pour le G... qui se prononce toujours [ɡ] tandis que J se prononce toujours [ʒ / ǳ / ð / ɟ / ʤ] (variation possible correspondant au même supraphonème). Ainsi plus besoin de se casser la tête avec un "g" qui devient desfois "gu". On se libère du graphème "gu".

Le graphème "GU" libéré, on peut l'utiliser à la place de "GOU" qui est peu esthétique. Ainsi, si on se retrouve avec LENGUA à la place de LENGOUA, ça fait déjà un truc en mois à écrire, une redondance en moins, et ça rentre plus dans une forme nouvelle de la langue, plus proche de celle ci. Et pas moyen de confondre avec "g" (voir point précédent).

De même, je me suis beaucoup penché sur le "ou", et c'est la guerre de corée entre bon nombre de grammaire. Certaines sont partisanes du "anti-ou" et d'autres ont une foi incotestée en le "ou"... Moi je met mon coeur du coté des partisans et je pense que le "ou" n'est qu'un allourdissement de graphie, et après une longue étude (mais malheureusement je manque de patoisans autour de moi), j'ai plus ou moins conclu que le "ou" n'étais qu'une forme de "o" prononcé dans certains contextes (notament accentuée) comme un [u]. Et je suis donc partisan de son abolition. Encore une fois contre la lourdeur de la graphie.

Vous me trouvez peut être très (très très très) chiant avec cette lourdeur de graphie, et que j'en fais peut être un peu trop, mais certains patoisans se sont plains de la lourdeur de l'ORB. J'avoue que je n'ai peut être pas LA solution, mais j'essaye d'y remédier. De plus, sur la forme "des accents partout" et "ça ressemble au français", bon nombre d'amis non patoisans à qui j'ai voulu faire découvrir cette langue régionale m'ont dit "en gros, t'écris en français en mettant un peu des accents de partout et tu écris le patois"... Séparons nous de la graphie francomorphe, et créons ensemble une graphie simple, belle, agréable à lire, fidèle à la fois à toutes les lectures et qui suggère l'étymon du lème mis en mémoire.

De plus, l'opposition large/serré c'est vraiment prenage de tête... faut aussi remédier à ça...

Et puis, mon projet n'est qu'à ses débuts, et absolument pas fermé, après une longue phase de recherche, j'ai présenté "un petit truc" que j'ai soumis ici et qui fait soulever bon nombre de remarque que je stocke pour pouvoir peu à peu réadapter la graphie afin d'obtenir quelque chose que les locuteurs eux même ont pu participé à l'élaboration. Mais c'est une tâche longue.

--Kaha 01:05, 24 de mârs 2007 (UTC)